„Nagyon sok embert halálra ítéltem...” - Dr. Vida Ferenc bíró életének egyetlen interjúja

Borenich: Ma, 1989-ben is halálra ítélné Nagy Imrét?
Dr. Vida Ferenc: Ma is elítélem. Azt, hogy halálra ítélném-e, azt nem állítom. De ő bűnös volt, és olyant csinált, amiért becsületes emberek is elveszítették a fejüket és bűnbe estek.

Borenich Péter beszélgetése Dr. Vida Ferenccel (1989)

– Ön ítélte halálra Nagy Imrét, Maléter Pált, Szilágyi Jó­zsefet és Gimes Miklóst. Napjainkban egyre többet hallani, hogy ezek koncepciós perek voltak. Mi az ön véleménye erről?

– Én nagyon jól tudom, hogy a magam elsőfokú, rendkívül kevés rutinjával bizonyos, hogy néhány eljárási szabályt megsértettem. Meg vagyok győződ­ve róla, hogyha jól keresnek, sok hibát, hiányosságot találnak az ítéletemben. De arról is meg vagyok győződve, hogy az az ítélet fedi az én akkori jogi álláspontomat, s ez a jogi álláspontom miatt nem kell szégyenkeznem. Koncepciósnak azt a pert tartom, amely a tényekkel ellentétben egy politikai kon­cepció alapján ítélkezik, és éppen ezért azokat a ténye­ket veszi csak figyelembe, amelyek ezt a bizonyos po­litikai koncepciót alátámasztják, mindazokat a tényeket, amik ennek ellentmondanak, figyelmen kívül hagy.

Nagy Imre és társai bűnperében tiszta lelkiismerettel állítom, hogy ilyen koncepció nem volt. Nem vá­logattunk a tények között, hogy mi támasztja alá és mi mond ellent politikai meggyőződésünknek. Mert sem történetírást, sem ítéletet nem lehet hozni politi­kai meggyőződés nélkül. Igen, a mi politikai meggyő­ződésünk akkor azonos volt azzal, amit az MSZMP decemberben az ellenforradalom okairól mondott.

– Van Önnek jogi végzettsége? Ezt azért kérdezem, mert több olyan bíró ítélt halálra embereket 1956 után, aki nem végezte el az egyetemet.
– Ami engem illet, 1934. május 15-én, a szegedi Tisza István Egyetemen a jogtudomány doktorává avattak.
– Mikor jutott az Ön tudomására, hogy lesz Nagy Imre-per?
– 1958 február közepén. Valami jelentéktelen dolog­ban a Legfelsőbb Bíróság elnökéhez, Domokos József­hez bementem. Mikor elintéztem a dolgom, és menni akartam, leültetett és elkezdett beszélgetni velem mindenféle dologról.
Aztán félbeszakította önmagát és elmondta, hogy Radó Zoltán nevű kollégám tár­gyalta a Nagy Imre ügyet és most kiderült, hogy in­farktust kapott és ha életben marad, egy fél éven belül képtelen lesz tovább folytatni az ügyet.

– Nem is tudta, hogy Radó Zoltán már elkezdte tárgyalni?
– Arról, hogy rosszul lett és mentők vitték el, arról tudtam. De arról, hogy milyen ügyet tárgyalt, fogalmam sem volt. Sőt azt hittem, hogy Nagy Imré­ék még nincsenek is Magyarországon.
– Ennyire titkosan folyt a per? Hiszen Ön ekkor a Legfelsőbb Bíróság bírája volt?
– Igen. Tökéletes titkossággal folyt. Mint ahogy azt hiszem, hogy a kollégáim sem tudták, mikor én dol­goztam, hogy mit csinálok.
– Tehát február közepén Domokos József mondta Önnek, hogy eIvállalná-e?
– Nem. Nem azt kérdezte, hogy elvállalnám-e. Én azt mondtam, hogy hál'isten, rólam úgy sem lehet szó.
– Miért?
– Nézze, én voltam lényegében a Legfelsőbb Bíróságon a legkisebb tapasztalattal rendelkező bíró. Én azt hittem, hogy én fogok a legkevésbé sorra kerülni, annál is inkább, mert Domokos elvtárssal volt egy elég súlyos nézeteltérésem, októberben vagy novemberben, ami­kor a Déry-ügyet tárgyaltuk.
– Mi volt ez a nézeteltérés?
– Kérem, a Déry-ügyben a vádirat az olyan volt, amilyen abban az időben a vádiratok legtöbbje. Álta­lános politikai szemléletből indult ki, és ennek a nyo­mozati iratait mikor megnéztem, akkor láttam, hogy rettentő hézagos, semmitmondó. Kétségtelen, hogy a Dérynek a magatartása súlyosan ellenforradalmi volt. Legalábbis mi abban az időben így ítéltük meg. Amikor tanácskozni kezdtünk, akkor kiderült, hogy a népbírá­im halálra akarják ítélni, és hogy kisebbségben fogok maradni. 

– Hány tagú tanácsban tárgyalta a Déry-ügyet?
– Öttagú tanácsban, amelyben négy népbíró és én voltam.
– Az a négy népbíró nem jogot végzett ember, ugye?
– Az a négy népbíró nem jogot végzett ember volt. Megláttam, hogy hát itt nincs mese, hárman leszavaznak. Erre én a tanácskozást félbeszakítottam, bementem a Legfelsőbb Bíróság elnökéhez, és mond­tam, hogy én lemondok a bírói állásomról, nem tekin­tem magam bírónak, én ezt az ítéletet nem hirdetem ki. Visszahívott, újra vitatkozott velem; hogy hát ő garantálja, hogy egyhangúan fogják kegyelemre aján­lani. Ezek után megmondtam, hogy nem, én megyek. Aztán kaptam egy telefont, hogy menjek be a Párt­központba. Bementem a Pártközpontba, ahol Marosán ötünket fogadott.

A népbírák elmondták, hogy mi a kifogásuk ellenem, én elmondtam, hogy nem vagyok hajlandó ezt az ítéletet meghozni. Ezek után Marosán elvtárs összeszidta a népbírákat, hogy mi­lyen ostobák, milyen merevek, nem értenek a dolguk­hoz és hát rendbe hozta a dolgot, olyannyira, hogy amikor leültünk tárgyalni, akkor tizenkét évet szabtunk ki Déry Tiborra.

– Térjünk vissza Domokos József szobájába. Hogy került végül is arra sor, hogy ön kapta meg a Nagy Imre-ügyet?
– Azt válaszolta, hogy azért adja ide, mert én olyan vagyok, aki nem hajlandó kompromisszumot kötni az ítéletek meghozatalánál.
– Ön akkor rögtön elvállalta?
– Igen. Igen. Nem vállalásról van szó. A Legfelsőbb Bíróság elnöke kijelöl egy bírót. S a bíró mit mondhat? Elfogultságot jelenthet be, ha elfogultnak érzi magát a vádlottakkal szemben. De azt mondani, hogy én nem vállalok egy ügyet, mert nehéz, azt nem tehetem. Ez­után Domokos elvtárs közölte, hogy majd ő elrendezi a dolgokat, szabaddá tesz, hogy az iratokat tanu1má­nyozzam. Akkor tudtam meg, hogy Losonczy meg­halt a vizsgálat során.
– Ezt kitől tudta meg?
– Domokos elvtárs mondta meg nekem.

– Mit mondott ő, hogy hogyan halt meg Losonczy Géza?
– Azt mondta, hogy a betegsége kiújult és nem tudtak segíteni rajta. Egyébként erre volt az iratok között is orvosi lelet.
– Utólag felmerült, hogy éhségsztrájkba kezdett, mesterségesen táplálták és a tüdejébe került az étel, így fulladt meg.
– Erről nem tudtam. Viszont azt közölte a Domokos elvtárs, hogy a Szilágyi József is olyan állapotban van, hogy veszélyeztetve van, hogy a vizsgálat során meg­hal. És, hogy különítsem el az ügyet, és tárgyaljam le azt a legsürgősebben. Elkülönítettem a Szilágyi József­ ügyet és külön tárgyaltam le. Meg kell mondjam, hogy akkor bizonyos fokig csalódtam, mert azt lát­tam, hogy bár orvosi bizonyítvány volt, hogy súlyos beteg, egyáltalán nem az a benyomásom volt, hogy súlyos beteg. Ellenkezőleg. Kicsit becsapottnak érez­tem magam.
– Vajon miért akarta Domokos József – vagy nem tudni ki – elkülöníteni Szilágyi József ügyét a többiekétől?
– Nem tudom. Biztos, hogy a Domokos Józsefet éppúgy becsapták. Legalábbis én erről meg vagyok győződve.
– Ki lehetett, vagy kik lehettek azok?
– Nem tudom. Nem tudom. De találtam ottan bizonyítványt arról, hogy a Szilágyi milyen súlyos be­teg, aztán egy egészséges ember jelent meg a tárgya­lás folytatásánál.
– Azt is olvastam, a különböző visszaemlékezésekben, hogy Szilágyi József eléggé kemény volt. Vitatkozott, fasisz­tának nevezte az ügyészt, a bírákat és ezért különítették el. Hallott-e ilyesmiről, vagy tapasztalt-e ilyesmit?
– Én megismerkedtem a Radó Zoltán által tárgyalt három nap anyagával. Abban én olyat, hogy a Szi­lágyi József fasisztának nevezte volna az ügyészt vagy a bírákat, ilyet nem tapasztaltam. Épp ellenkezőleg. Én is hallottam olyat, hogy éhségsztrájkot folytatott és azért lett volna az élete veszélyben.

– Mit tud a Radó Zoltán vezette tárgyalási napokról?
– Kétségtelen, hogy Radó Zoltán nem tudta vezetni a tárgyalást. A Radó-féle tárgyaláson nem volt több, mint a vádlottak kihallgatása. A vádlottak vezették a tárgyalást. A Radó pedig futott utánuk. Képtelen volt összefogni az ügyet. Nem arról beszéltek, amit ő kér­dezett, hanem arról, amit a vádlottak akartak monda­ni. Szilágyi József tényleg, idézőjelbe teszem, az ügyet védte, aminek ő harcosa volt. Neki valóban az volt az álláspontja, hogy az államrend megdöntéséről azért nem lehet szó, mert az nem államrend volt, amit a Rákosiék örökbe hagytak ránk. Alapállása az volt, hogy a szocializmust Rákosiék megdöntötték. Ez ja­víthatatlan, újra kell kezdeni. És újra kezdhetjük a népi demokráciáért a harcot. Antifasiszta népi demokrá­ciáért, amiért egyébként Szilágyi is meg én is har­coltam.
– Akkor ezzel egyet lehetett érteni, nem?
– Nem. Dehogy lehetett egyetérteni. Én negyvenben harcoltam a független, szabad, demokratikus Ma­gyarországért antifasiszta harcot.
– Ugyanabban a tanácsban tárgyalta Szilágyi József ügyét, mint Nagy Imréét és a többiekét?
– Ugyanabban. A népbírák között volt olyan, akitől azért féltem, mert attól féltem, hogy elfogult lesz. Akinek a családja nagy áldozatokat hozott az ellenfor­radalom idején. Volt olyan, akinek közvetlen hozzá­tartozója meghalt a Köztársaság téren.

– Én úgy érzem, hogy ilyen emberek nem kerülhettek volna be sem­miképpen a népbírák közé.
– Kérem szépen, a népbírákat az Elnöki Tanács ne­vezte ki. Mindegyikük meg volt győződve arról, hogy ellenforradalom volt, mindegyik meg volt győződve arról, hogy a párt határozata, amelyik a négy okot felsorolta, az igaz politikai álláspont. Ha nem lettem volna én is meggyőződve, hogy a párt álláspontja az megalapozott politikai álláspont, akkor nem ítélkez­tem volna.
– Ezek szerint párthatározat alapján ítélkeztek?
– Ellenkezőleg. Azért volt olyan szilárd a meggyőződésünk, mert az előző peranyagokban konkrét bi­zonyítást nyert, és a Nagy Imre és a társai perei tették rá a koronát.
– Véget ért a tárgyalás, Szilágyi József tárgyalása, visszavonult a tanács.
– Igen.
– Mi történt?
– Nem volt olyan vélemény, hogy nem bűnös. Nem is volt vita a büntetés kérdéséről.
– Hogy büntetni kell, vagy pedig arról, hogy halálra kell ítélni?
– Hogy halálra kell ítélni. Nem volt vita.
– Hogyan fogadta ő, hogy halálra ítélték?
– Meglehetősen közönyösen.

– Ha ma, 1989-ben megkapná Szilágyi József ügyét, ugyanúgy halálra ítélné?
– Kérem, ma valóban nekem az a problémám, hogy kijavítható-e a szocializmus, vagy ez a szocializmus el­bukott. Mert hisz nekem nem mindegy, hogy egy bu­kott forradalomnak vagyok a veteránja, vagy egy igaz forradalomnak, amelyet eltorzítottak mások bű­nei, az én hallgatásom, cinkosságommal és a most a következő nemzedék dolga, hogy kijavítsa. Az a meg­győződésem, hogy kijavítható, hogy igenis ezt kell folytatni úgy, hogy ne legyen torz, hogy ne legyenek benne bűnök, disznóságok, gyalázat. Akkor igenis ha­lálra ítélném, mert ezt megakadályozni, hogy kijavít­suk azt, ami történt, azt nem lehet. Nem szabad, hogy egy kommunista azt mondja, hogy pardon, tévedtem. Én ma is hiszem azt, hogy a szocializmus javítható. De hogy Magyarországon kijavítjuk-e ezen az úton a szocia1izmust, abban nemcsak nem hiszek, de az az érzésem, hogy súlyos tévedésekkel járjuk az utat.
– Befejezte Szilágyi József tárgyalását, utána készült a na­gyobb perre.
– Igen.
– Milyen eligazítást kapott ön a Nagy Imre-per tárgyalása előtt?
– Kitől kaptam volna eligazítást?
– Mondjuk a Legfelsőbb Bíróság elnökétől, politikai vezetőtől, nyomozást vezetőtől, akár Sumilintól, aki a Szovjetunió részéről volt itt. Nem tudom, én csak kérdezem, hogy kitől.
– Én semmilyen eligazítást nem kértem, és nem kaptam. Sem Kádár elvtárstól, akivel énnekem volt idő, amikor jó kapcsolatom volt.
– Ebben az időben is?
– Nem. Kérem szépen én a felszabadulás előtt ismertem Kádár elvtársat, és amikor a dimitrovi vonal győzött és a pártszerveket újjáalakították, én kaptam a megbízást, hogy Kádár elvtársat vonjam be újra, mint régi elvtársat a párt bizonyos problémáinak a megoldására.

Aztán később magasabb beosztása volt Kádár elvtársnak, mint nekem, de felső kapcsolatként is találkoztam vele. Ezt követően ötvenegy előtt két­szer vagy háromszor felkerestem, barátságosan elbe­szélgettünk, de nem lényeges dolgokról. Ötvennégy­ben, amikor kiderült, hogy koncepcióperben elítél­ték, és szabadlábra helyezték, a Pest megyei pártbi­zottság első titkára volt, felkerestem és bocsánatot kértem, mert ha nem is hittem el, de én is kommu­nista voltam, és ővele megtehették ezt. Ezután ő mondta, hogy szeretné, ha néha felkeresném. És fel is kerestem, és politikai kérdésekről, koncepciós perek­ről, ilyesmikről tárgyaltam vele. De Kádár elvtárssal azt követően, ötvenhat negyedike után nem ta­lálkoztam. Amikor Marosán behívott, azt hiszem ke­zet fogtunk egymással. Politikai részről én nem kér­tem eligazítást és nem is kaptam. Nézze, engem úgy ismertek a Legfelsőbb Bíróságon, hogy nagyon meg tudok vadulni attól, hogyha hatni akarnak rám.

– Tehát politikai részről azt mondja, hogy nem.
– Nem.
– Egyéb részről?
– Egyéb részről sem próbáltak engem befolyásolni. Meg kell hogy mondjam, én ezeket az iratokat, mint­hogy titkosak, szigorúan titkosak voltak, az Iskola utcában tanulmányoztam. Akkor ott volt a Belügymi­nisztérium Vizsgálati Osztálya. Ott találkoztam egy csomó emberrel, az biztos.

Korom Mihállyal, Szalmá­val beszélgettünk, de nem csak kettőjükkel beszélgettem. De azért énnekem volt olyan tartásom, hogy velem mondjuk egy nyomozó az ügy­rő1 beszéljen, azt meg se kísérelte senki. Én elmentem a Szovjetunióba nyaralni. Amikor a repülőtérre kivezettek, akkor találkoztam a Tömpe Bandival, aki másik társaságot kísért a repülőtérre és a Tömpe András bemutatott nekem egy szovjet elvtársat, aki azt állí­totta, hogy ő volt itt a konszolidációnál a Belügymi­nisztérium tanácsadója.

– Miért nem hozták át az iratokat a Legfelsőbb Bíróságra, hiszen önök tárgyalták az ügyet?
– A titkosságra hivatkoztak.
– Sürgették önöket, hogy minél előbb tárgyalják és minél előbb hozzanak ítéletet?
– Először is olyan légkör volt, hogy senkiben nem merült fel olyan kétség, hogy ezt a leggyorsabban el kell intézni.
– Miért?
– Nem tudom megmondani. Volt egy olyan légkör, hogy itt nem lehet – idézőjelbe teszem – „lazsálni”. Itt nem lehet rágódni, kivárni valamit. Ezt le kell zárni! Mindenki azt várta, hogy éjjel-nappal dolgozva végez­zük el ezt a feladatot.
– Kik ezek, akik várták?
– Mindenki. Nem tudok személyeket mondani magának. Ez volt az elvárás velünk szemben.
– Kádár János azt nyilatkozta korábban, hogy nem lesz Nagy Imre-per.
– Igen.
– 1958-ban mégis lett Nagy Imre-per. Mennyire befolyásolta a nemzetközi helyzet, tehát hogy hogyan alakult a Szovjetunión belüli hatalmi harc, vagy a szovjet-jugoszláv viszony, vagy a szovjet-kínai viszony.
– Kérem. Tudok arról, hogy volt olyan nyilatkozata Kádár elvtársnak, hogy nem lesz Nagy Imre-per. Tud­tam akkor is.
– Mit gondol, ennek ellenére mégis mért lett Nagy Imre-­per?
– Fogalmam sincs róla. Fel sem merült bennem, hogy a Kádár miért nem avatkozik bele. Az volt a vé­leményem, hogy szabad utat engedett a nyomozás­nak és az ügyészségnek. Abban az időben, ha jól em­lékszem, még Kádár volt a miniszterelnök is, a pártfőtitkár is. A pártfőtitkár és a miniszterelnök tudta és beleegyezése nélkül a Belügyminisztérium neki kezd­hetett volna nyomozni? Az, hogy a Nagy Imre-pert el kell kezdeni és a Nagy Imrét el kell ítélni, az meggyő­ződésem volt. Azért valakinek felelnie kell, hogy ezt ránk zúdította. Mindannyian az ellenforradalom áldozatainak éreztük magunkat. Mindegyikünk gyű­lölte az ellenforradalmat.
– Ön személy szerint miért?
– Kérem, én azért gyűlöltem, mert meg voltam győződve arról, hogy akár mennyire eltorzították a szocia1izmust, nem lehet visszacsinálni a dolgokat és nem lehet előrő1 kezdeni. A hibákat ki kell javítani, ki kell igazítani.

– Véleményem szerint ezek nem hibák voltak, amit Rá­kosiék, Gerőék csináltak, hanem bűnök. Egy tel­jesen torzult, diktatórikus társadalom volt ez.
– Kérem, meg vagyok ma is győződve, hogy eze­ket a torzításokat igenis a szocializmusnak kell kija­vítani és nem a kapitalizmusnak. És függetlenül, hogy miben vagyunk bűnösök, minekünk kell kijavítani, jóvátenni, és rendbe hozni.
– Ön úgy gondolta, hogy 1956-ban a kapitalizmust akar­ták visszaállítani Magyarországon?
– Én meg voltam győződve, hogy ez a folyamat a kapitalizmus visszaállítása. Vigyázzunk! Nem arról van szó, hogy polgári demokrácia lesz-e vagy szocia­lizmus, hanem arról van szó, hogy újra fehérterror, újra kezdődik Magyarország gyarmatosítása. Azok­nak kell a forradalmat csinálni, akik a szocializmus alapján állnak! Nekünk, a cinkosoknak kell rendbe­ hozni.
– Én úgy érzem, hogy akik rákosisták vagy sztálinisták vagy fundamentalisták, ahogy napjainkban használják, hát azokkal borzasztóan nehéz pont a sztálinizmust megvál­toztatni.
– Higgye el, hogy nem így van.
– Térjünk át Nagy Imréék perére.
– Az első nap, amikor délben ebédelni akartam menni, betessékeltek egy szobába, ahol együtt ült az összes népbíró, azok a népbírák, akik velem jöttek, a jegyzőim és feltálaltak egy nem üzemi ebédet és egy üveg bort hoztak. Megmondtam a pincérnek, hogy vigye innen a bort, mert mi nem lakomázunk. Utána bementem a Szalmához és megmondtam, hogyha énnekem és a többieknek nem üzemi kosztot, pénzért adnak, akkor én minden délben elmegyek a Legfel­sőbb Bíróságra, nem érdekel, mennyi időbe telik, de én nem vagyok hajlandó nem fizetésért egyetlen falatot sem enni, és nem engedhetem meg magam­nak, hogy a népbíráimat itt borral itassák.
– Azon nem háborodott fel, hogy nem kapja meg a Leg­felsőbb Bíróság az aktákat, hanem benn a Vizsgálati Osz­tályon kell önöknek olvasgatni ezeket, és a Vizsgálati Osztály tulajdonában vannak, az ő páncélszekrényeikbe zárják be ezeket az iratokat, nyomozati anyagokat?
– Előzetesen én nem tudtam, hogy mennyi titok van ebben. Egy óriási irattömeg volt, aminek a hurco­lása lehetetlen volt.
– Mikor találkozott először Nagy Imrével és a többiekkel?
– A per során a tárgyaláson találkoztam. Nagy Imrének volt olyan észrevétele, hogy ő ezt az eljárást azért tartja törvénysértőnek, mert nem mindenki van itt, aki pedig ebben az ügyben vádlott kellene hogy legyen. Sorolt neveket, többek között Kádár és Mün­nich nevét.

Neki az volt a véleménye, hogy ezt az ügyet nagy nyilvánosság előtt tessék tárgyalni úgy, hogy mindenki, aki '56. október 23-a és november 4-e között bármit tett, az mind vádlott legyen.

– Ön mit mondott erre?
– Én erre azt mondtam, hogy először is a bíróság nem tárgyalhatja olyan személy ügyét, aki ellen az ügyész nem emel vádat. Az ügyészség joga, hogy kik ellen emel vádat. Én ebbe nem szólhatok bele. Másodszor egy ilyen nagy nyilvánosság előtt, ha mindenki ellen vádat emelnének, akkor sem tudnám letárgyalni egynéhányszáz ember ügyét, egyetlen ügyként.
– Nagy Imre azt is akarta, hogy nyilvános tárgyalás le­gyen. Ön rendelte el, hogy végül is zárt legyen?
– Nem. Radó Zoltán rendelte el a tárgyalás leg­elején.
– Ön nem változtathatta volna meg?
– De. Megváltoztathattam volna, de ismerve az anyagot, fel sem merült bennem, hogy megváltoztas­sam. Azok a nemzetközi vonatkozások, amik ebben a perben voltak, azok semmiképpen sem tették ezt lehetővé. De egyéb­ként is, én semmiképpen nem vállalkoztam volna arra, hogy mondjuk a Zeneakadémia nagytermében folyjon le ez a tárgyalás, és én vezessem. El kell mond­jam, hogy titkos ügyekben, úgynevezett kétnullás ügyekben csak az ügyvédeknek egy bizonyos köre tárgyalhatott.
– Azok, akik megbízhatók voltak?
– Az Igazságügyi Minisztérium állított össze egy listát, amelyből választhatott a vádlott is.
– Én azt hallottam, hogy ezek az ügyvédek nem mehettek haza addig, amíg be nem fejeződött a per.
– Egy szó sem igaz belőle. Nem csak én mentem haza minden este – hazavittek kocsival –, de a jegyzőm is hazament és a védők is hazamentek. Sőt emlékszem olyan esetre, amikor szünetet ren­deltem el délben, és a védő szólt, hogy fél háromkor jöhet csak vissza, mit csináljon? És akkor én mondtam, hogy jó, akkor fél háromkor folytatjuk a tárgyalást.
– Ki volt a Nagy Imre per ügyésze?
– Szalai József. Aki később a Legfelsőbb Bíróság elnöke lett.
– Én azt hallottam, hogy ő a halála előtt vallásos lett és mindent megbánt.
– Nekem nagyon rossz véleményem van a Szalai­ról. Azt szokták mondani, hogy halottról vagy jót, vagy semmit. Az egész működésében több volt a nem őszinte politikai szólam, mint a meggyőződés. Lehet, hogy vallásos lett. Nem tudom. De hogy őneki sok mindent kellett megbánnia a Nagy Imre-peren kívül...
– Mire gondol, amikor azt mondja, hogy sok mindent kellett megbánnia?
– Amelyik miatt szégyellhetné magát.
– Na, de például milyen ügyek miatt?
– Nem sorolok ügyeket. Ez az ember nem egy lelkiismeretes ember volt. Nem úgy gondolok rá, mint egy példaképre.
– Magnó és filmfelvétel készült a tárgyalásról?
– Igen. Radó Zoltán rendelte el és mi újra elrendeltük. Nem is emlékszem, hogy benne van-e a Radó féle jegyzőkönyvben, hogy kik kezelik a magnót. De hogy azon a magnón hány hangszóró volt, azt én nem ellenőriztem. Nem is jutott eszembe. Hát én nem tudom, hogy ki hallgatta.
– A felvételt a belügyi szervek emberei készítették?
– Azt hiszem, igen.
– Hol zajlott a tárgyalás? Ez egy szabályos tárgyalóterem volt?
– Ez szabályos tárgyalóterem volt, azonban le volt függönyözve, műfény volt, amit én a filmezésnek tulajdonítottam eredetileg, de nyilvánvalóan a titkos­ságot biztosította elsősorban. Most már úgy látom.
– Térjünk vissza a tárgyalásra.

– Maléternél az volt a különleges, hogy kiderült: semmi köze Nagy Imréékhez. És a védekezése az volt, hogy ő a kötelességét teljesítette. Ő minden­kor összeköttetésben volt azokkal, akik a népköztár­saságot védték és Ő azok parancsát hajtotta végre. Szünetben beszéltünk is arról, hogy ezt az ügyet el kell különíteni. Mert ez a védekezése nagyon jól ment.
– Ma is úgy érzi, hogy egy államellenes összeesküvés vezetője volt Nagy Imre?
– Igen. Igen. Állandóan konspirált, állandóan a saját emberei előtt konspirált. Én nem érzem becsületes dolognak, hogy valaki konspirál. Illetve konspiráltam én is, de a tőkés rendszer ellen, a kapitalizmus ellen, a szo­cializmusért. De amikor azt a szememre hányták, hogy konspiráltam, akkor azt mondtam, hogy igen kons­piráltam, mert én szocialista vagyok. Most szocialisták egymás között, hogy konspiráljanak? Az abszurdum.
– Azért azt nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy egy nép lázadt fel egy szörnyű, embertelen diktatúra ellen.
– Kérem, én akkor meg voltam győződve arról, hogy valóban '56 júniusában ki akarták javítani a hi­bákat.
– Gerő Ernővel?
– Gerő Emővel.

– Hegedűs Andrással és a többiekkel?
– Hegedűs Andrást én nagyon jól ismertem. Egy fiatal parasztgyerek, akinek volt esze, és aki nyilván átélte mindazt, amit én.
– Ezek sztálinisták voltak.
– Hegedűs Andrásról meg voltam győződve, hogy úgy sztálinista, ahogy én. Gerőt nem szerettem, de az, hogy kommunis­ta, abban nem volt kétségem.
– Nagy Imre 1955-ben négy tanulmányt írt. Hogy érté­kelte ezt Ön akkor?
– Ez a négy tanulmány a nyomozati iratok része volt. Lényege: a Varsói Szerződésből való kilépés, Magyarország semlegesítése, és a többpártrendszer be­vezetése. Nagyon jellegzetes volt, hogy ugyanakkor, amikor a Petőfi Körben és mindenütt ők úgy mutat­koztak, mint akik azt akarják, hogy a XX. Kong­resszus szelleme Magyarországon is érvényre jusson, egymás között úgy beszéltek, hogy ez a Hruscsov bo­hóc, Hruscsov pojáca, azért bohóckodik, hogy a sztá­lintalan sztálinizmust megvalósítsa. Ugyanakkor a Nagy Imre csoport Szabad Európa és Amerika egyre élesebb harcába kapcsolódott bele, hogy a Varsói Szerződést fölrobbantsa. Végig az ő megbízásukból szervezték meg a tüntetéseket. Október 23-án Losonczy lakásán nemcsak a megbízottaikkal érintkeztek telefonon, hogy rendben folyjon, hogy mindenütt egyszerre in­duljon el a tüntetés, de ugyanakkor csinálták a miniszteri név­sort is, hogy kik legyenek azok, akik átveszik a ha­talmat. Gimes Miklóst én ismertem, mint sztálinistát. Sőt volt egy idő, amikor nekem konzultánsom volt a marxizmus-leninizmus, valójában a sztálinizmus elsajátításában. Ismertem, hogy milyen kérlel­hetetlen, következetes rákosista és sztálinista volt.

Ő volt az, aki Nagy Imréékhez becsempézte azt a bi­zonyos levelet, amelyben gyávasággal vádolta Nagy Imrééket, mert bemenekültek a Jugoszláv Nagykövetségre, és követelte, hogy jöj­jenek illegalitásba, s tovább kell folytatni a harcot a szocializmus ellen mindenkivel, és mindent el kell törölni azért, hogy a sztálinizmus soha többé ne jöjjön vissza. Ő volt az, aki ezt a leg­következetesebben végigvitte, és amikor Nagy Imré­ék kikapcsolódtak, akkor Nagy Imréék beleegye­zésével tovább folytatta. Ezek nagy része kiábrándult kommunista volt. A jellemző az volt éppen Donáthra például, hogy amikor kijött a koncepciós per után, amikor rehabilitálták, közölte, hogy ő többet politikával nem foglalkozik. És Nagy Imre közvetlen híveinek kemény harcába került, míg őt be tudták vonni Nagy Imre körébe. Meg kell mondjam, Donáth nem igyekezett magát menteni. Én nagyon sok em­bert halálra ítéltem. Nem bosszúból. Tőlem távol áll a bosszú. Úgy éreztem, hogy akik nem akarják en­gedni, hogy a szocializmust kijavítsuk, hogy azokat a bűnöket és torzításokat, amiket elkövettünk, és én ezt úgy érzem, hogy én is elkövettem, mert gyilkosok közt cinkos, aki néma. Viszont egyetlen egyszer sem csináltam meg azt, hogy valaki, akit súlyosan megsér­tett a szocializmus, aki koncepciós perben vádlott volt, ezeknél ne vegyem figyelembe, hogy ezek az embe­rek megszenvedtek.
– Akkor ennek alapján Nagy Imrét sem kellett volna Önnek halálra ítélni, hiszen őt is „megbántották” különböző időszakokban.

– Aki rosszhiszemű, aki áruló, aki összejátszik az ellen­séggel, és aki nagyon tudatosan, és nagyon követke­zetesen harcol a szocializmus ellen, azt halálra kell ítél­ni. Nehogy félreértés legyen. Én nem vagyok a halá­los ítéletek nagy híve, de a törvényeket tisztelem és a törvény a halálos ítéletet nem zárta ki.
– Az ön véleménye szerint Nagy Imre rosszhiszemű volt, és összejátszott az ellenséggel?
– Kérem, Nagy Imre rosszhiszemű volt, Nagy Imre még a saját harcostársait is becsapta. Nagy Imre, amikor felhívást intézett az ENSZ-hez és a nyugati hatalmakhoz, hogy a szovjet csapatok előrenyomu­lását fegyverrel is akadályozzák meg, akkor olyat tett, ami megbocsáthatatlan, amire nem lehet azt mondani, hogy ejnye kérem, majd megjavul.

Gondolja meg, ez 1956. november 4-én történt. Folyik az Egyiptomi háború, senki sem tudja, hogy Amerikában melyik érdekszfé­ra kerül előtérbe. Honnan tudhatta volna valaki, hogy nem a harmadik világháborút robbantja ki, ha ilyen felhívást tesz? Azon a Magyarországon, amelyiknek a Varsói Szerződésből való kilépése felrobbanthatja a Varsói Szerződést.

– Ma, 1989-ben Nagy Imrét halálra ítélné?
– Ma is elítélem. Az, hogy halálra ítélném-e, azt nem állítom. De azt, hogy Ő bűnös volt, és olyat csinált, amiért becsületes emberek is elvesztették a fejüket és bűnbe estek, megbocsájthatatlan. Mert a szocializmus torzításait kiigazítani kell, mindent meg kell csinálnunk, hogy valóban kijavítsuk a hibákat. Azért nem használom a demokratikus szocializmust, mert szocializmus nem lehet de­mokrácia nélkül, de az a demokrácia nem képviseleti demokrácia, hanem a szocializmus lényegéből való. Ezért kellene harcolnunk.

– Az ítélethirdetésre 1958. június 15-én, vasárnap került sor.
– Igen.
– Hogyhogy a bíróság Vasárnap is tárgyalt?
– Ezt az ügyet egy hétig úgy tárgyaltuk, hogy reggel kilenckor elkezdtük, és volt olyan, amikor este tíz óráig tartott. Másnap reggel kilenckor kezdtük, és tíz óráig tartott. Azt hiszem, hogy a tárgyalás berekeszté­se az szombaton kora délután történt, és egyfolytában tárgyaltunk addig, amíg az ítélet el nem készült és ki nem hirdettem.
– Ennyire sűrgős volt az ügy?
– Nem. De mi magunk is úgy éreztük, hogy be kell fejeznünk.
– Mások is így érezték?
– A tanács érezte így. Azt tudom, hogy halálosan kimerültek voltunk mindnyájan.

– 1958. június 15-én csak az ítélethirdetésre került sor?
– Nem. Nem. Dehogy. Hát miután az ítélethirdetés megtörtént – volt három halálos ítélet – a bíróság ke­gyelmi tanáccsá alakult át.
– S Önök döntöttek, hogy adhatnak-e kegyelmet, amikor önök hozták az ítéletet? Ez jogszerű ön szerint?
– Nagyon fájdalmas, de valóban az 1957. évi, nem tudom most megmondani hányas törvényerejű ren­delet így rendelkezik. És a törvényt be kellett tartani. Meg kell hogy mondjam, ha én abban az időben a saját személyem védelmét tekintettem volna döntőnek, akkor harcolhattam volna azért, hogy az Elnöki Tanács mondja ki az utolsó szót. És akkor most nyil­vánvalóan sokkal nagyobb védelemben részesülnék.
– Így viszont nagyobb felelősség hárul Önre.
– Én vállalom, amit tettem.
– Tehát tulajdonképpen minden, ami a perben történt, azért ön vállalja a felelősséget.
– Azért én vállalom a felelősséget. Én lelkiismere­tesen, meggyőződésem szerint, megalapozott ítéletet hoztam.   – Részt vett ön Nagy Imre, Gimes Miklós és Maléter Pál kivégzésén?
– Nem.
– Miért nem, hiszen a bíró köteles ezen részt venni?
– Én egyetlen egyszer sem vettem részt kivégzésen.
– Miért nem, hiszen a törvény előírja.
– Azt, hogy egy tanácsvezető kell, hogy részt vegyen. De nem azt, hogy ugyanaz a tanácsvezető kell, hogy kihirdesse. És engem meg, hogy úgy mond­jam, megkíméltek ettől. Úgy tudom, hogy a Fővárosi Bíróság valamelyik tanácsvezetője volt az, aki közölte a vádlottakkal, hogy a kegyelmi kérvényüket el­utasították és ő vett részt az ítélet végrehajtáson.
– Én nem tartom rossznak, ha egy bíró részt vesz annak a kivégzésén, akit halálra ítélt. Úgy érzem, hogy akkor elgon­dolkozhat bizonyos dolgokon, amikor ezt látja.
– Azt hiszem, hogy igaza van ebben. Ez annak a problémája is, hogy a bíró tiszta lelkiismerettel ítélke­zik-e vagy sem.
– Ön tiszta lelkiismerettel ítélkezett?
– Én a legtisztább lelkiismerettel ítélkeztem. Én nem úgy éreztem, és nem úgy gyakoroltam a bírói hiva­tást, hogy ez hatalom, hanem hogy ez szolgálat.
– És kit szolgált ön?
– A szocialista Magyar Népköztársaságot.

(A dokumentum rádiós változata elhangzott a Kossuth Rádióban 1989. július 21-én 19 óra 15 perckor. Ezt a Magyar Rádió többször megismételte.  Írott változata megjelent a Kádár villa titka című könyvben 1995-ben.)